防止黑臭水体整治“一阵风”对列入国家清单问题将一盯到底
 

封面新闻记者
 

       封面新闻：这次在黑臭水体督查中发现一些地方存在形式主义、治标不治本等情况，在此后的黑臭水体整治工作中，怎么防止一阵风、走过场，实现长治久清？

 

　　张波：谢谢你的提问，刚才我说的治标不治本的做法实际上危害很大。第一，解决不了问题。第二，损伤的是地方党委政府的公信力。在我们督查过程当中，一些老百姓也反映说这条黑臭水体都整治了好几次了，都变清了好几回了，每一次采取一些治标的措施之后地方就宣传我们治好了，甚至有鱼了，然后过了一段时间又返黑返臭了，几次之后老百姓觉得你们是不是走过场，又是一阵风。所以治标不治本的危害是很大的，不仅解决不了问题，还影响政府的公信力，这是必须要坚决反对的。

 

　　在这方面，我们主要是两方面的考虑，一个就是要建立上下联动、形成合力的工作模式，不要仅仅是生态环境部、住房城乡建设部在这里发力，一定要形成一级跟着一级学、一级带着一级干、我们上下一起努力的格局。这次专项督查有一个特点，就是我们在工作方案当中就明确了，国家督查省里也要搞督查，国家督查之外的城市，省里也要安排参照国家的模式，安排省里的专项督查，不能有空白点。国家已经督查城市的整改情况，省里要进行督查并反馈国家，国家还会抽查，抽样检验一下，我们会把国家抽样检验的情况、地方督查的情况作为《水污染防治行动计划》年度考核的一个重要参考。我们想努力建立上下联动、形成合力的工作模式，不要单靠生态环境部和住房城乡建设部。

 

　　第二，要实施问题清单滚动管理，不获全胜不收兵。一些搞治标不治本、搞形式主义地方的同志，可以丢掉幻想了，你那个地方的问题一旦列入国家清单，我们会一盯到底，不仅老百姓盯，我们也盯，不获全胜不收兵，不是2018年督，2019年、2020年，甚至2020年之后我们还会继续督，直到这个问题解决。也希望媒体界的朋友跟我们配合，我们就是要把那些治标不治本、搞形式主义的形形色色的做法搬到桌面上，让那些所谓的聪明人，让他们丢丢丑，让那些实实在在整治黑臭水体的人，叫他们戴光荣花。我想只要我们坚持这样做，形成这么一个决心，就不怕治标不治本、形式主义的东西大行其道，我们一定能够遏制住这个现象。

       黑臭水专项督查组每到一个地方首先做的工作就是“广而告之”
 

　　华夏时报记者

 

　　张波：谢谢你的提问，公众监督对生态环境保护工作是非常重要的。环境是大家的，解决环境问题就是要发动群众，大家一起来保护环境，哪项工作真正把人民群众发动起来了，哪项工作一定会取成功，否则的话道是走不宽的。公众监督这件事我刚才说了三句话，也是我们的看法，我们鼓励公众监督，把所谓的阴暗面亮出来；政府顺应民意，认真整治；整治的效果依然接受公众监督。只要我们坚持这样做，就一定能够获得人民群众的信任、拥护，甚至是喜爱，我们必须要坚持这样做下去。

 

　　这次黑臭水体督查，我们每到一个地方，首先是广而告之，通过当地的电视台，媒体，各种渠道，甚至手机短信，告诉大家我们来了，我们举报电话是什么。第二，我们会安排专人来接听举报电话，有些地方方言很难懂，我们会聘请地方同志和我们的同志一起接听电话。第三，我们会对每一个老百姓举报的问题进行筛选、甄别。有些可能是讲的拆迁款没给我落实，这是经济问题，我们筛选出与城市建成区黑臭水体相关的，督查组的同志就去现场核实，其他地方的，因为我们就20来号人，时间有限、精力有效，只好交办给地方，请他们去查。我们就是通过这样一种方式发现了一大批的新增黑臭水体。另外我们还有一个方式，在下去的时候我们先通过卫星遥感，通过卫星来识别，准确度也能够达到70%，督查组去现场核实。有些黑臭水体虽然不在建城区，但是因为群众举报多，我们也会去查，一查发现原来是建城区把污染排出来，污染搬家了，那也不行。我们大致上就是用这种方式和人民群众一起包括民间环保的朋友们一起，发现了一大批的新增黑臭水体。

        黑臭水整治需要通过政府更好的发挥作用来激发和保障市场的决定性作用
 

　　金融时报记者

 

　　张波：你提了一个当前特别应该探讨的问题，黑臭水体整治涉及到大量的投资，你刚才说的七千亿，我们的估算比你这个数还要大一点，我们跟住房城乡建设部的同事也做过一些交流，现在全国的供水管道长度大约100多万公里，污水的管道长度只有60多万公里，正常来说，水来了和水回去的管道长度不应该差太多。60万到-100万还有40万公里的长度，1公里污水管道大概需要多少钱呢？平均大概需要300万，这是我听住建部的同志说的，这么一算的话，还有30、40万公里的长度，我们差不多就有将近一万亿，光污水管网就需要一万亿的缺口，这个缺口是指参照供水来说的，另外还有污水处理厂，还有河道的综合整治，总的投资数量是很大的，我想超过一万亿是没问题的。

 

　　接下来就是我们怎样看这个问题，很多同志一说到黑臭水体整治，第一想到的就是加大各级财政投入，加大财政投入毫无疑问是十分必要的，但是单靠各地财政投入，面对上万亿的治理市场，地方财政是担不起来的，政府再有多大的力量，单靠政府是担不起来的。那怎么办呢？需要通过政府更好的发挥作用来激发和保障市场的决定性作用，政府怎么做一个聪明的政府，有担当的政府，把潜在的环保市场变为现实的环保市场。当前各地应该做的就是按照党中央国务院的要求，深化改革，理顺污水垃圾的收费价格，价格政策要理顺。原则上不低于处理处置成本，这是政府该做的事情，当然一些收费标准提高以后，可能会出现这样的问题，那样的问题，财政就要统筹兼顾来解决问题，而不能说因为这样那样的问题，就不去深化改革，就不去调整这些收费标准，你不去调整市场就起不来，市场起不来，政府的财政担不起来，这个问题不就无解了吗？所以我们讲更好地发挥政府的作用，可能首先还是要在价格政策，经济政策上理顺，要勇于担当，善于统筹兼顾，化解问题，同时还要加强监管，提高管网的管理维护，这次督查我们发现污水管网很多，好不容易花了钱埋下去了，管网清理管理存在很大问题。污水处理厂设施也要达到稳定达标排放，只要政府该做的做到了，就会有效的激发市场的作用，一万多亿的市场，不也是我们供给侧结构性改革的另一个方面嘛，我们供给侧结构性改革讲的是过剩产能的化解，实际上我们环保方面怎么把城市的生态环境产品的负面资产转化为正面资产，这也是一种供给侧结构性改革，只要我们经济政策到位，我们的监管到位了，我们就可以有效的释放市场的活力，增加内需。

 

　　而且黑臭水体整治完之后，不仅改善了环境质量，老百姓高兴了，还会拉动周边的地产、房产、人气。推动城市转型发展，有综合的意义。在这个事情的认识上，希望大家多宣传一下，我们很多地方只是机械的看这个问题，觉得我这个地方比较困难，财政困难，我没钱，这个事情我就不作为，我就有理由，不是这样的。关于你这个问题我就回答道这里。

    中国境内任何企业非法生产、销售和使用CFC-11，都将受到坚决打击
 

　　人民日报记者

 

　　刘友宾：中国政府一贯高度重视并认真履行国际环境公约。《蒙特利尔议定书》许可范围外的消耗臭氧层物质（ODS）的生产和使用是一种违法犯罪行为，一直是我们重点监管和执法打击的对象。

 

　　媒体和相关机构报道出来之后，生态环境部迅速开展调查研究，进行分析研判，第一时间组织执法力量开展全面检查，目前调查仍在进行之中。我部对包括CFC-11在内的ODS非法生产和使用采取零容忍态度，一旦发现任何中国境内企业非法生产、销售和使用CFC-11，都将依法坚决打击，追究其法律责任。

 

　　近期，我们还将组织打击ODS非法生产使用专项行动，广泛收集举报信息，梳理违法线索，加强对相关行业的规范与监管。欢迎各方通过“12369”举报电话提供信息和线索，一经查实，将坚决依法严惩。

 

　　自1989年加入《关于保护臭氧层维也纳公约》、1991年加入约定书以来，中国政府积极履行公约，累计淘汰ODS约占发展中国家半数，为保护臭氧层和减缓气候变化做出了贡献。我们愿意继续与国际社会密切配合，进一步加强中国的履约能力建设，特别是在提升监测研究和执法能力、打击非法生产和使用等方面开展国际合作。

       黑臭水整治表面看完成率实际上看的是地方党委的观念、能力、做法
 

　　人民网记者

 

　　张波：你谈的也是一个很现实的问题，我们在督查过程当中也发现有些地方财政确实比较困难，地方债务也比较大，有些地方每年要还的利息就一二十个亿，地方的收入差不多也就是这个数，他们觉得没钱，黑臭水体花那么多钱我怎么治，这个事情就变得无解。

 

　　这次督查，我们后面展板上完成率来说是一个数字比较，比的是数字，但实际上数字背后比的是什么呢？我认为是比的地方党委观念、能力、做法。做环保工作现在看来在我们国家实际上是三个阶段，这三个阶段都有，全国各地都有。第一个阶段是怨环保，我们经济这么困难，发展很不容易，维护社会稳定，工作难度很大，你们环保来捣乱，嘴上不说，心理怨。第二是干环保，中央有要求、群众有呼声、媒体朋友曝光，不干不行，干的很辛苦。第三个境界是爱环保，环保有效的推动了当地的转型发展，绿水青山就是金山银山，环保成了当地的核心竞争力，不让干都不行，爱上环保了，这三种境界我看在当今中国都同时存在，它反映的是一种观念、能力、作风。

 

　　党的十八大就提出来，要把生态文明建设放在更加突出的位置，融入经济、政治、文化、社会建设各方面，融的理念和方法也就是我们常常说的党政同责，一岗双责，在这些地方没有真正的形成，总是把环保工作和经济发展，社会稳定，形成两张皮。以为做了环保就是影响发展，或者我搞发展了，就不能搞环保。这个认识是非常片面的，而且也不符合党的十八大、十九大精神。当前首先要解决的是我们一些领导干部认识上一定要牢固树立新发展理念，树立绿水青山就是金山银山的这么一个新发展理念，这个理念转不过来，工作就很难到位。

 

　　第二，我先说一个事实，在我们国家经济发达的地方一样有环保落后，经济欠发达的地方一样有环保先进，这是事实吧。发达地方不点名了，你们都知道，欠发达的地方我举一个例子，山东有一个菏泽市，那是山东鲁西南地区，是经济欠发达地区，那地方财政也不富裕，去年的时候污水处理能力在16万吨，他们通过理顺水资源，污水处理费的改革体系，采用BOT的方式，理顺的方式，政府和社会加强合作，用一年的时间，又新增了16万方，翻了一番，他的三条出境河流，去年还是五类，今年，到现在为止他们给我的数是两条三类，一条四类，我想稳定在四类是可以的，他能消除五类这是很不容易的。欠发达地区，经济困难的地方也能做好。这里面的关键就在于我们党的十九大提出了发挥好两个作用，首先是政府更好的发挥作用，你发挥了没有，政府要有担当，有智慧，该你做的你做了没有，有些地方说我没钱，可是一看污水处理费很低，标准很低，再就是标准低碳收不起来，污水处理费是从自来水费里收，还有一半是从地下水来的，地下水管不住，随便的打井，抽地下水，用完了以后就进污水管网，有一半财政补贴，另一半没人给钱，哪一个企业愿意做亏本的买卖？久而久之做不下去了，你说是怪市场还是怪政府？这不是经济困难的问题，而是政府的作用没有做到位，该做的事情没有做到位，市场就起不来。有些发达的地区也是这样，对这个事情不够重视，虽然发达，单靠财政的钱也办不到这个事。所以我说单靠财政的钱，不要指望能办这个事，但是财政确实要加大投入，即使是发达地区也需要完善污水处理政策。最近我看到东莞市，这次督查之后，他们也在征求污水处理费的政策意见，他们也要理顺这个政策，加强监管，这样就可以有效激发和保障市场的作用，黑臭水体整治的道路就会越走越宽，有的地方还把黑臭水体负面的区域，和社会第三方结合起来，第三方来投，整理之后的土地开发也由他来负责，当他由负面资产转为正面资产，有收益的时候，可以用收益来反哺黑臭水体的整治。

 

　　市场的办法是可以行的通的，不在于你经济困难还是经济发达，关键在于政府是不是更好的发挥了作用，所以当前整治黑臭水体特别需要全面贯彻党的十九大精神，尤其是新发展理念要落实到位，这是一个关键。

 

 

　　健康报记者

 

　　刘友宾：我们此次发布的2018年6月和上半年空气质量状况和城市排名，在原有74个城市的基础上，进一步将范围扩大至169个地级及以上城市，排名范围从相对较好和相对较差的10位扩大至20位，同时发布了改善幅度相对较好20位和较差的20位城市名单。

 

　　扩大后的城市排名范围中，包括京津冀及周边55个，长三角地区41个，汾渭平原11个，成渝地区16个，长江中游城市群22个，珠三角区域9个，以及其他省会城市和计划单列市15个。

 

　　本次排名范围的扩大，严格遵循了我国大气污染防治工作的延续性、问题导向性和客观性的原则，不仅是对以往工作的一脉相承，还突出了大气污染防治工作的重点区域和重点城市，旨在解决以往存在的排名全面性、完整性不足，一些污染较重的区域和城市未纳入排名等问题，实现了重点区域和城市的全覆盖。主要目的是贯彻落实《打赢蓝天保卫战三年行动计划》要求，保障公众的环境知情权，推动地方政府切实采取措施改善空气质量，形成城市间空气质量“比、赶、超”的良好氛围，充分发挥排名对地方政府改善环境空气质量的倒逼作用，有效传导治污压力，促进协同治理。

 

　　下一步，我们将继续每月公开169个城市的空气质量和其中的前20位和后20位名单，同时每半年进行空气质量改善程度排名，公开改善幅度相对较好的前20位城市和相对较差的后20位城市名单，并作为大气污染防治领域的一项长效机制持续下去。

        创新“两招”防范地方在黑臭水体整治过程中弄虚作假
 

　　经济观察报记者

 

 

　　张波：这个问题是必须要解决的。我们在督查过程中也非常重视这个问题，解决的措施大致上我们用了两招，一个是形式督查和实质督查相结合，这是这次督查的一次创新，我们不仅要看感官上是否消除了黑臭，包括公众调查说满意的，包括监测数据说消除了黑臭，所有这些信息对我们来说都是形式督查。

 

　　同时我们还有实质督查，所谓实质督查就是要对污水垃圾处理体系是否真正建立起来了，是否有效发挥了作用进行督查。比如说，我们督查人员会跟当地的同志要翘棒、铁锹，他们会在室内查阅资料，看你截污管网怎么铺设的，然后在上中下游选那么几个节点，去撬井盖子，撬开以后里面没有水，说明毛细血管没有建起来，你这套管网体系没有发挥作用，这就是问题。如果有水，打上来一看是清水，说明你可能是雨水，也可能是地下水，不是污水，说明没有发挥作用，我们不认这个帐。管网可以了，我们还会查污水处理厂，看他的进水是不是正常，一个地方生活污水进水浓度是有一定的正常范围的，比如说300毫克/升，可是督查人员发现有些污水处理厂100毫克/升都不到，只有几十毫克/升，所以你说污水处理率达到90%多，实际上水费两成多，我们怎么可能认你的帐呢？垃圾收集处理也是一个道理。所以通过这样的实质督查，就把一些所谓弄虚作假的行为爆出来，即便是当地老百姓暂时认这个帐了，我们也不认。通过形势督查和实质督查相结合，我们有效的防止弄虚作假。

 

　　第二，公众全过程参与。在这之前我们有一个微信公众号，接受公众举报，民间环保组织也组织一些群众来监督，在这过程当中，我们会广而告之，接受群众的举报。即便我们走了，也还有微信公众号，包括今天发给大家了微信公众号，也拜托大家广而告之。老百姓依然会很方便的举报他身边的哪一条河又反弹了，或者是黑臭，只要我们核查属实的，都会纳入国家黑臭水体治理清单，督促有关地方一一的整改落实，而且整改的结果会向社会公开。

 

　　有这么两招，我想就可以有效的破除可能存在的弄虚作假行为。但是道高一尺魔高一丈，可能也还会有不断的翻新花样出来，我们会根据新发现的情况在工作上改进，谢谢。

 

　　污染防治攻坚战是一场硬仗历史会留下这一代环保人的艰辛与荣光
 

       新京报记者

 

　　新京报：最近，网上有一些环保工作者发的帖子，反映工作压力大，有人甚至吃不消，对此，您怎么看？

 

　　刘友宾：感谢您对环保工作者的关注。习近平总书记在全国生态环境保护大会上指出：要建设一支生态环境保护铁军，政治强、本领高、作风硬、敢担当，特别能吃苦，特别能战斗，特别能奉献。并要求各级党委和政府要关心、支持生态环境保护队伍建设，主动为敢干事、能干事的干部撑腰打气。总书记对环保工作者既提出要求，又倍加呵护，我们深感责任重大，使命光荣。

 

　　十八大以来，在我国经济快速增长的同时，我国环境质量呈现逐步好转的态势。其中，凝聚着广大环保工作者的汗水。大家知道，去年年初，重污染天气肆虐华北大地，大气环境形势非常严峻。数千名来自全国各地的环保工作者，奔赴京津冀及周边地区，他们舍小家、顾大家，打响蓝天保卫战，涌现出许多感人至深的故事，为圆满完成大气十条确定的目标作出了重大贡献。

 

　　在2018年全国环境保护工作会议上，李干杰部长代表部党组向环保系统广大干部职工表达敬意和感谢。他说，环保系统干部职工始终坚持以身许国，面对异常艰巨繁重的工作任务，坚持科学精神、协作精神、牺牲精神，履职尽责、迎难而上、不舍昼夜、全力拼搏，为各项工作开展提供了保障。

 

　　当前，污染防治攻坚战已经全面打响。这是一场大仗、硬仗、苦仗。作为环保工作者，我们义不容辞，对污染防治攻坚战的艰巨性，务必要有充分的心理准备。同时，也要看到，打好污染防治攻坚战，为广大生态环保工作者提供了实现人生价值的难得的机遇和舞台。我们要有情怀、肯贡献，展现环保人的风采。当蓝天白云、鱼翔浅底的景象逐渐成为常态的时候，人民不会忘记奉献者的汗水和付出，历史会留下这一代环保人的艰辛与荣光。回首往事，每一名参与了这场史上最大、最硬、最苦的攻坚战的环保人也一定会倍感自豪。

 

　　生态环保工作任务繁重，“压力山大”。有的战友甚至倒在了工作岗位上，让我们深感痛惜。做好环保工作，离不开社会各界的大力支持。希望各级党委和政府认真落实总书记的指示要求，共同支持生态环境保护队伍建设，关心爱护基层环保工作者，帮助他们解决实际困难，为他们创造更好的工作条件。保护生态环境，是全社会共同的责任。自觉遵守环保法律法规，让环境违法行为少些、更少些，让环境守法行为多些、更多些，最终成为常态，这是对环保人最好的关心和爱护。各级生态环境部门也要统筹规划，合理安排好各项工作。生态环境保护工作者一定会珍惜机遇，不忘初心，牢记使命，为建设美丽中国做出更大贡献。

       将持续关注陕西榆林小壕兔乡水污染问题督促地方严格依法处理
 

　　新加坡联合早报记者

 

　　张波：你刚才谈到的第一个问题，包括媒体上，包括微信上出现的，我们也注意到了，第一时间也进行了调查，根据我们的了解，目前榆林市环保部门联合榆阳区政府成立了调查组，对小壕兔乡部分村民的饮水进行了实地调查，对小壕兔乡饮用水进行了采样监测，并对小壕兔乡周边企业也进行了调查，目前地方政府已经把有关信息向地方公开了，我们接下来还会继续关注这个事件的处理，督促地方严格依法处理有关问题。

 

　　第二个问题，刚才我说了工作形势不容乐观，通过这次督查，一方面各地还是高度重视黑臭水体整治，总体上取得了积极进展，另一方面还存在大量的问题，新增了很多的黑臭水体，按时完成水污染防治行动计划确定的目标，形势确实不容乐观。我们的工作就是在这次督查的基础上，还有所谓的“五步法”，还要进行核查，还要进行约谈，还要进行督察问责等等。目前来看，36个重点城市和相关地级市正在非常积极的推进有关工作，我们也非常期待着他们能够在年底前，交出一份令人满意的答卷，水污染防治计划考核规定上是这么要求的，36个重点城市2017年要基本消除黑臭要初见成效，今年年底要长治久清，要在根本上解决问题，消除比例要在90%以上，各地的进展情况后面表上也都有，今年年底之后我们期待着各地能交出一份满意的答卷，明年春季我们还会再组织这样的督查。

        只要工业不出问题洪水淹没农田不至于爆发大规模污染事故
 

　　今日俄罗斯作者

 

　　张波：感谢您提的两个问题，第一个，现在中国的黑臭水体治理的市场逐渐由潜在的市场变成了现实的市场，刚才我说的各地政府都在理顺经济政策，加强监管，这样就使得潜在的市场变成了现实的市场，而且中国的黑臭水体整治市场刚才我说了，恐怕要远远超过万亿，一万亿是打不住的，我也希望我们世界各国优秀的环保企业都能够关注这个市场，积极参与这个市场的竞争，为中国的黑臭水体整治做出他们的宝贵贡献。

 

　　你提的第二个问题，也说到我们的软肋上，我们多年来在工业污染减排，城市污染减排做了很多工作，也取得了积极进展，农业面源的污染减排我们也做了很多探索，但总体来说还需要再进一步突破。刚才你说到的中俄边界界河的水质情况，据我了解今年上半年比去年同期还是在改善的，有的是二类水，有的是三类水，个别的是四类，总体上是处在比较良好的状态上。今年洪水期间淹没一些农田，但是根据以往的经验来看，只要是工业不出问题，不至于爆发大规模的污染事故，可能氮磷会稍高一点，但都是营养性物质，不至于发生大规模的污染事故。

       生态环境部：将继续开展中央环境保护督察“回头看”
 

　　澎湃新闻记者

 

　　刘友宾：新一届全国人大常委会把大气污染防治法作为今年执法检查的重点，栗战书委员长亲自担任执法检查组组长，带队开展现场检查，多位副委员长全过程参与执法检查工作。近日全国人大还专门增开一次常委会会议，审议大气污染防治法实施情况的报告，并作出有关决议，充分体现了对大气污染防治工作的重视和支持。

 

　　全国人大大气污染防治法实施情况的报告，既充分肯定大气污染防治工作取得明显成效，也客观指出了存在的突出问题，提出了整改意见和要求。我们将针对问题和意见，认真梳理，提出整改任务清单，及时分解到各相关部门和地方，抓紧落实整改要求。重点做好以下工作：

 

　　一是严格落实《打赢蓝天保卫战三年行动计划》。加快制定考核办法，严格目标考核和责任追究。以京津冀及周边、长三角、汾渭平原为重点，更加注重源头防治，优化调整四个结构，切实减少结构性污染问题。

 

　　二是健全法规制度和科技标准体系。加快研究制定排污许可管理条例，建立覆盖所有固定污染源的企业排污许可制度。加快出台有毒有害大气污染物名录。修制订一批重点行业污染物排放标准，加严污染物排放限值。

 

　　三是加强督察执法，进一步夯实生态环境保护责任。继续开展中央环境保护督察“回头看”，充分发挥重点区域大气污染防治协作机制作用，落实“党政同责”“一岗双责”，层层传导压力。开展重点区域大气污染防治强化督查，依法严惩重罚生态环境违法犯罪行为。

 

　　四是深化环境治理体系改革。会同相关部门加大资金投入的保障和经济政策的激励力度，完善空气质量监测和污染源自动监测体系，切实加强环境信息公开，鼓励公众参与，推动形成崇尚生态文明、保护生态环境的社会氛围。

 

　　刘友宾：今天的发布会到此结束。谢谢大家！